Śmierć ks. Popiełuszki a papież Jan Paweł II.

Pan wielokrotnie rozmawiał z Janem Pawłem II. O czym to były rozmowy, czy któreś spotkanie panem wstrząsnęło? 

Dane mi było odbyć osiem rozmów z Janem Pawłem II. Bardzo to sobie cenię. Część była w Warszawie, część w Watykanie. Był to czas historycznie bardzo ważny i trudny. Był stan wojenny, czerwiec 1981 roku. Ze zrozumiałych względów temat dominował. Mieliśmy czasami odmienne poglądy, ale sądzę, że to pozwoliło na wzajemne lepsze poznanie i zrozumienie. A drugie szczególnie ważne spotkanie, które cenię tym bardziej, ponieważ Jan Paweł II już bardzo był schorowany, to był 2001 rok, już w Watykanie. Widać było, że z trudem się porusza, z trudem mówi. Jednak przyjął mnie na półgodzinną rozmowę, która znów dotyczyła w większości wejścia Polski do Unii Europejskiej. Papież był gorącym zwolennikiem tego wejścia, ale przecież w Polsce nie wszyscy, nawet część kościelnych miała na ten temat odrębne zdanie i dlatego stanowisko papieża było niezwykle ważne i ostatecznie chyba przyczyniło się do tego, że do tej Unii weszliśmy. 

Podobno papież miał rozważać rezygnację nawet ze stanowiska, kiedy w czasie stanu wojennego doszło do rozlewu krwi? 

Ja o tym nie słyszałem, ale to świadczyłoby tylko o tym, że papież był niezwykle wrażliwy. Był gorącym polskim patriotą i każda kropla krwi go bolała. Zresztą chcę przypomnieć, że w orędziu wprowadzającym stan wojenny powiedziałem: „niech w tym umęczonym kraju, który doznał tyle klęsk, tyle cierpień nie poleje się ani jedna kropla krwi”. 

Czy papież w jakikolwiek sposób krytykował wprowadzenie stanu wojennego? 

Nie. Papież w ogóle bardzo taktownie, bardzo kulturalnie, z właściwą mu kulturą mówił na ten temat. W sposób taki dyplomatyczny powiedziałbym. To znaczy naród powinien mieć swoją podmiotowość. Przywoływał wielokrotnie słowa Zygmunta Augusta, który powiedział: „Nie będę królem waszych sumień”. Wtedy jeszcze nie było sporu co do tego, jak powinno wyglądać dalsze nasze działanie, tylko jak do tego doszło. Tutaj mieliśmy nieco inny pogląd, ale sądzę, że papież z tej rozmowy wyniósł też sporo informacji na temat wydarzeń, które poprzedziły stan wojenny.

Stosunek Jana Pawła II do stanu wojennego był raczej negatywny. 

Był negatywny oczywiście. On uważał, że można było do tego jakoś nie dopuścić, ale musiałbym długo mówić jak tłumaczyłem papieżowi dlaczego to było konieczne. Poza tym, niezależnie od tych rozmów, o których mówimy, ja rozmawiałem z papieżem w korespondencji. Pierwszy list papieża otrzymałem w grudniu 81 roku. Wkrótce po wprowadzeniu stanu wojennego, w którym on właśnie ubolewał, apelował. I moja odpowiedź ze stycznia 82 roku, gdzie szeroko oceniałem podjęte decyzje. Sądzę, że to pozwoliło jakoś lepiej się zrozumieć i zbliżyć. 

Czy Jan Paweł II w jakimkolwiek sensie próbował pana nawrócić? 

Może to zabrzmi nieskromnie, ale sądzę, że w naszych dziecięcych i młodzieńczych latach był przyjęty taki pewien kod kulturowy, który nie pozwala drążyć na siłę tematów bardzo oczywistych. Myślę, że tym kierował się papież i to sobie bardzo cenię. 

Lech Wałęsa nam powiedział, że za każdym razem jak spotykał się z Janem Pawłem II papież zawsze pytał o pana. Jak pan myśli dlaczego? To irytowało byłego prezydenta. 

Nie chcę tutaj być zarozumiałym. Papież wiedział, że bez mojego udziału jakieś dobre zmiany w Polsce będą niemożliwe, że ja zapewniam pewną stabilność ówczesnej sytuacji międzynarodowej. Proszę pamiętać, że ta sytuacja była inna. Nie byliśmy na księżycu, trzeba było liczyć się z różnego rodzaju uwarunkowaniami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Szczególnie już wtedy myślę, papież był zainteresowany moją opinią, kiedy pojawił się Michaił Gorbaczow, z którym się zaprzyjaźniłem i przyjaźnię po dzień dzisiejszy. Pytał mnie o Gorbaczowa, nawet kiedyś użył takiego określenia: opatrzność zesłała nam Gorbaczowa. Z kolei ja Gorbaczowa informowałem o tym, jaką wybitną postacią jest Jan Paweł II. 

Czy bał pan się siły Jana Pawła II, jego wpływu na naród? 

Trudno mówić: bał się. Raczej to sprowadzę do tego, że gdyby żył prymas Wyszyński i gdyby nie to ciężkie zranienie Jana Pawła II, to być może do stanu wojennego by nie doszło. Kościół spełniał rolę mitygującą, był zdecydowanym przeciwnikiem tamtego systemu, ale jednocześnie zwolennikiem marszu krok po kroku, bez awantury, bez jakiegoś radykalnego działania. A wtedy było to zagrożenie i ono niestety w związku z nieobecnością prymasa i częściowo z nieobecnością papieża, niestety nie dało się przezwyciężyć.

To prawda, że część pana ekipy, ale nie tylko, bała się jak usłyszała słynne słowa: niech zstąpi duch Twój i odnowi oblicze tej ziemi? 

To były w ogóle bardzo wzniosłe słowa, bardzo piękne, słowa piękną polszczyzną jak zwykle powiedziane i.... 

Wywołały panikę? 

Nie, nie. Niepokój jakiś tam był, ale raczej liczyliśmy się z tym, ze papież zaapeluje w duchu religijnym, kościelnym do wybranych. I tu chcę powiedzieć, że papież powiedział: niech odnowi oblicze tej ziemi, a dzisiaj często się mówi: niech odmieni oblicze tej ziemi. Nie powiedział „odmieni”, „odnowi”. 

Ale to wymiar miało podobny, w tamtym czasie. 

Ale nie identyczny. 

Breżniew przestrzegał przed tym, żeby w ogóle dopuścić do tej pielgrzymki. Była później o tym rozmowa? 

Rozmowy były przede wszystkim po wyborze papieża. Nasi ówcześni sojusznicy mieli pretensje o to, że myśmy się właściwie do tego wyboru przyczynili. Opozycja kościoła była na tyle wysoka, na tyle dominująca, że przyczyniła się do tego, że Karol Wojtyła został papieżem. Nawet zabrzmi to śmiesznie, ale powołano się na Brzezińskiego, który tego typu teorie wygłaszał. 

Niektórzy naukowcy twierdzą, że w 1983 roku miał pan mieć jakieś pretensje na lotnisku nawet do Jana Pawła II, że za dużo w swoich homiliach ma nawiązań do polityki. To prawda? 

Trudno to nazwać pretensjami. Była to rozmowa na zakończenie wizyty w 1987 roku, w której padły różnego rodzaju słowa, które mogły wywołać jakieś tam niepokoje, a chodziło o to, żeby przejść przez ten okres w sposób stabilny, niekonfliktowy. 

O jakich słowach pan mówi? 

W tej chwili nie potrafię przytoczyć szczegółów, ale papież jakoś tam bardzo akcentował sprawę „Solidarności”, jakieś inne jeszcze kwestie, ale ja starałem się powiedzieć, że myśmy robili wszystko, żeby nie dopuścić do regresów w tym procesie zmian, które u nas powoli, ale zachodziły. I zależało nam na tym, żeby papież mówiąc do Polaków już później z Watykanu, jakoś szedł w kierunku pewnego wyciszenia tych emocji, które jego wizycie towarzyszyły. Papież przyjął to ze zrozumieniem. Ja nawet rozmawiałem z papieżem, powiedziałem: Ojciec Święty opuści ojczyznę zachowując ją w sercu. My zostajemy tutaj ze wszystkimi problemami, które temu towarzyszą.

Myślał pan wtedy, że Jan Paweł II podkopie system? 

Nie. Wtedy ten system się już zmieniał. Proszę pamiętać, przypomnę jeszcze raz Gorbaczowa. To był krok po kroku i sądzę, że oczywiście wśród tych czynników sprawczych zmian w Polsce i w ogóle w Europie i świecie były siły inne, różne siły, w tym również oczywiście Jan Paweł II. Ale bez Gorbaczowa, bez Reagana tylko od innej strony oczywiście , bez jakiś tam innych przemian w świecie, no to byłoby niemożliwe. Były dwa skleszczone ze sobą bloki i w każdym bloku była zachowana pewna integralność i naruszenie jej spowodowało by reakcje ze strony tego bloku, który poczuł się, że jego równowaga jest naruszona. Myślę, że przykład Węgier, Czechosłowacji o tym świadczy. 

Na czym polegała wielkość JP II? 

Ja bym bardzo pretensjonalnie wypadł, gdybym powiedział, że tę wielkość widziałem we wszystkich wymiarach. Była przede wszystkim w wymiarze religijnym, kościelnym. Ja na ten temat nie mam prawa się wypowiadać, chociaż była ona przecież ogromna i wielkość jego polegała na tym, jak potrafiła oddziaływać na masy ludzkie, na społeczeństwa, na narody. To była jego ogromna siła, jego ogromna charyzma, jego zdolność przemawiania do ludzi i było zrozumiałe, że ta wielkość się przeniesie i na bieżące sprawy. No zobaczymy co przyniesie kanonizacja, ale po śmierci Jana Pawła II były takie zapowiedzi pokolenia JP II, że to będzie zupełnie już inne pokolenie, wychowane w duchu, który wskazał papież. No okazuje się, że niewiele to zmieniło. Wszystkie przypadłości, które mamy w swoim społeczeństwie zostały. Obawiam się, że kanonizacja na pewno będzie bardzo podniosłym aktem. Dla nas bardzo ważnym jako Polaków, tym bardziej, że to był ten argument, który myśmy wysuwali wobec naszych sojuszników, że papież będzie niósł imię Polski na wszystkie kontynenty. I tak się stało. Papież Polak. Niezależnie od tego, kto jak oceniał ówczesną Polskę. Z tego byliśmy też zadowoleni i dumni nawet. 

Zeznawał pan w procesie beatyfikacyjnym. Jakie pan dał świadectwo ? 

To jest objęte tajemnicą. Ja jestem do niej też zobowiązany. No ale sam fakt, że byłem poddawany tym pytaniom świadczy, że sławy kościelne widziały, że mam coś do powiedzenia.

Rozumiem, że nie w wymiarze religijnym. 

W wymiarze religijnym pośrednio, bo ostatecznie mówi się o morale społeczeństwa, narodu, o wolnościach religijnych czy też braku tych wolności. Taka bardzo charakterystyczna była jedna z rozmów moich z papieżem, kiedy on powiedział: do Polski pod względem wolności religijnych trudno mieć zastrzeżenia. Natomiast gorzej jest w Czechosłowacji. Po co oni tak robią? Przecież można inaczej znaleźć klucz do człowieczeństwa, do jego świadomości. Czesi są z natury narodem ateistycznym, to się zrodziło dawno, jeszcze od spalenia na stosie Husa, który dla nich był wielkim symbolem narodowym. U nas to się potoczyło inaczej. Historia Kościoła w Polsce spełniła bardzo wielką rolę, chociażby w utrzymaniu polskości, pewnych cywilizacyjnych wartości, moralnych, które Kościół. Także trudno tutaj porównywać każdy kraj, ale kraje przecież bardzo laickie, Francja chociażby, właśnie Czechy, no i były takie, które bardzo były związane z Kościołem, z religią: Polska, Irlandia, Włochy. 

Też po śmierci księdza Jerzego Popiełuszki. 

Ja sam to poruszyłem. Powiedziałem jak to dla nas było dotkliwe. Nie dlatego, że zginął człowiek, kapłan, ale zginął pewien symbol, który przede wszystkim powodował z jednej strony wzrost roli Kościoła, ale z drugiej strony powodował to, że Kościół także był zaniepokojony, że ksiądz Popiełuszko idzie za daleko. Między innymi prymas Józef Glemp rozmawiał z nim, żeby wyjechał do Watykanu na studia, dlatego, że obawiał się, że to może być zaczynem jakichś niedobrych rzeczy. Natomiast samo zabójstwo było potworną zbrodnią. Dokonano na szczeblu niskim MSW. Wyższe szczeble o tym nie wiedziały. Bo gdyby wiedziały to teraz już ten skazany, który jest już na wolności zresztą mógłby powiedzieć: mnie kazał to ten i ten. Byłoby lżej prawda. On tego powiedzieć nie może, bo nikt mu tego nie kazał. To była jego osobista, niegodziwa decyzja. 

Jak pan teraz po latach myśli kto stał za zamachem na Papieża? 

Jak był zamach na Kennedy'ego, Sikorskiego i wiele innych, po dzisiejszy dzień nie znaleziono sprawców z drugiego planu. Podobnie i tutaj też trudno będzie do tego dojść. Mógł to zrobić fanatyk. Na ten temat wiele mówiono. Ja zwróciłem się w czasie jednego ze spotkań do ówczesnego przywódcy Bułgarii Todora Żiwkowa, mówiąc - to wy za tym staliście. I nawet odpowiedział mi tak dość obcesowo: towarzyszu Jaruzelski, czy uważacie nas za idiotów? Przecież gdybyśmy stali za tym, to na drugi dzień tego Iwanowa, który miał jakoby być inspiracją, nie wpuszczono by do Bułgarii. On był tam cały czas, zeznawał, itd. Więc w ten sposób zaprzeczył. Nie mogę twierdzić, że to było prawdziwe, czy fałszywe.

Ostatnie spotkanie z papieżem, o którym pan mówił, jakie to było spotkanie. To była tylko rozmowa o Unii Europejskiej czy była też rozmowa w pewnym sensie podsumowująca pana działalność i też pontyfikat papieża? 

Były takie akcenty, ale przesadnym by było twierdzenie, że to była rozmowa pożegnalno-podsumowująca. Nie. Liczyłem, że papież będzie żył dłużej. To było jeszcze 4 i 5 lat przed jego odejściem i oczywiście temat Polski był jak zwykle poruszany. W ogóle jeśli chodzi o nasze rozmowy to temat numer jeden to Polska, we wszystkich wymiarach oczywiście, zagrożeń, radości i smutków. Papież jeszcze raz pokazał jakim jest wielkim polskim patriotą. Chociaż oczywiście był usytuowanym w kościelnym myśleniu, ale właśnie gorąco z Polską związany. Chciałem jeszcze jedną rzecz powiedzieć, którą pominąłem w odpowiedzi na jedno z pani pytań. Chodzi o to, że papież chciał obalić ten ustrój itd. W jednej z naszych rozmów, właśnie tej pierwszej na Wawelu w 1981 roku, powiedział mi: panie generale, ja rozumiem, że socjalizm jest realnością. Chodzi o to, żeby on był z ludzka twarzą. Więc wtedy ja też byłem w jakiś sposób wierny, tylko w nieco innym trybie i inną drogą. Też uważałem, że Polskę trzeba zmieniać, reformować, uczynić bardziej demokratyczną. W tym sensie była zbieżność, chociaż oczywiście papież szedł dalej, widział głębiej. Ja to doceniam, ale było takie stwierdzenie. Socjalizm jest realnością, chodzi o to, żeby był z ludzką twarzą. To znaczy był zmodyfikowany.

Poprosił pana kiedyś o coś?

Ja go raczej prosiłem...i tę prośbę spełnił. Prosiłem, ażeby spowodował ograniczenie czy zniesienie amerykańskich sankcji gospodarczych, które były bardzo dokuczliwe dla naszego społeczeństwa. Prosiłem też, ażeby wsparł bardziej aktywnie polskie stanowisko w sprawie Ziem Zachodnich. One były wciąż kwestionowane i papież w jednej i drugiej sprawie stosownie zadziałał.

Wiem, że nie jest pan człowiekiem Kościoła, ale czy cieszy pana ta kanonizacja?

Wie pani, ja na to patrzę w tej chwili nie tyle z pozycji religijnej, bo tej nie wyrażam. Ale Polaka, obywatela Europy. Sądzę, że ta kanonizacja powinna przynieść po pierwsze dodatkowe akcenty zrozumienia Polski, szacunku dla Polski. Może wpłynąć na polepszenie sytuacji społeczno-moralnej, etycznej w Polsce, że będzie to taka wielka nauka, którą trudno będzie obejść, trzeba będzie do niej nawiązywać. Po tym względem uważam, że to jest bardzo ważne.

"

http://www.tvp.info/15423056/moze-udaloby-sie-uniknac-stanu-wojennego

Wygląda na to, że (o czym zresztą mówi Wojciech Sumliński w materiale wideo zamieszczonym w jednej z poprzednich notek) prymas Glemp torpedując próby i pomysły osobistego spotkania ks. Popiełuszki z papieżem starał się uchronić tego drugiego przed niekorzystnym położeniem. No bo co miałby odpowiedzieć papież księdzu Jerzemu na wiadomości, że 99,9% członków Solidarności przetracono kark stanem wojennym, represjami, itp. do kierownictwa ruchu wprowadza się agenturę, z którą komuna ma wkrótce zrobić złodziejsko-zdradziecki deal - o czym zresztą papież współdziałający w geoprzemianach z prezydentem USA Reaganem i premier UK Margaret Thatcher musiał doskonale wiedzieć. Co miałby odpowiedzieć? Wzorem prymasa Glempa: Ufaj synu i zamknij ryj?